Хомяки

[DrGrand]

1) Не DreamViewer, а DreamWeaver ;-) 2) Вольности возволяли себе все редакторы, которые я видел. Причём этого, на самом деле, нельзя избежать (с точки зрения той же реализации подобных редакторов). А DreamWeaver, хоть и хорош, но всё же для некоторых целей он не совсем удобен. Я предпочитаю использовать его совместно с Visual Studio .NET

Сорри. конечно же Weaver. Однако у Макромедии для разработчиков собственная среда есть. UltraDev называется. Так что уж лучше ее использовать. Кроме того, тот же Дримвивер очень хорошо стыкуется с ФлэшМХ и Файрворксом. Простым драг-н-дропом. Короче говоря, каждый под задачи выбирает.
Что касается "отсебятины" -- так она появляется только во всяких примочках, встроенных в редактор: типа скриптов и апплетов. Зато в ДримВивере есть одна однозначно пользительная функция: Clean Word HTML. Обалденно экономит время разработки

 

[Незнайка]

А мне больше нравятся Dreamweaver и Fireworks, версии 4.01. Есть на них подробнейшие описания. При совместной установке получается достаточно мощный пакет для подготовки home page. Есть и версии МХ, но старые как-то привычнее, да и дополнения их отличающие, пока мне не нужны. Но, все равно, приходится редактировать HTML вручную, правда, с использованием того же Dreamweaver.

 

[Majik13]

Вещает Hooch

DreamWeaver - это супер, все профессионалы работают только в нем. Я слышал, тут Art.Lebedev(http://www.design.ru) и Actis(http://www.actis.ru) наконец-то поняли, какими они были кретинами и решили купить себе дримвивер, уволить всех дизайнеров, кто не умеет им пользоваться и клепать сайты на современном уровне...

Даже не ИМХО, а общепринятое в профессиональной среде мнение - визвиг-редакторы не позволяют реализовать в полной мере все идеи дизайнера, они просто являются суррогатами для тех, кто не хочет или не умеет заниматься веб-дизайном профессионально. Работать с ДримВивером - то же самое, что рисовать картину маслом с использованием кульмана.

Как заметил Гранд, они сокращают время разработки, здесь я согласен, только они сокращают его в ущерб качеству - время разработки должно сокращаться другими методами, например командной работой .

Как сказал Грэм: "Вольности возволяли себе все редакторы, которые я видел. Причём этого, на самом деле, нельзя избежать (с точки зрения той же реализации подобных редакторов)." - с этим я согласен слово в слово - этого нельзя избежать по определению - дизайн сам по себе настолько креативный процесс, что тот же визвиг расклепает тебе страницу в хтмл как топором, хотя на самом деле все требует ювелирной доводки, и самое интересное этого не избежать, так как компьютерные программы пока для этого туповаты. Говорю это все не просто так, а на том основании, что эта тема долго и упорно обсуждалась нами и нашими программистами и были сделаны общие выводы.

В визвиге никогда нельзя сделать так же хорошо, как руками - это аксиома. Главное чтобы в голове что-то было.

По поводу XML-опасная тема, малоизученная, но пора за нее браться, потому что если не мы его натянем, то он натянет нас, причем очень скоро

RiPPer: "И сколько вас там IT специалистов? 1?" на разных проектах от трех до шести, мне непонятны твои подколы, ты наверное себя top-notch дизайнером считаешь? Продемонстрируй портфолио. Понимаешь, хомяки лепить и заниматься коммерческим веб-дизайном - это такие разные вещи как
небо и земля.

________________________________________________________
True Colors Of Web | веб-системы для бизнеса |www.truecolors.ru

 

[DrGrand]

Как заметил Гранд, они сокращают время разработки, здесь я согласен, только они сокращают его в ущерб качеству - время разработки должно сокращаться другими методами, например командной работой ;).

Опять к слову о религии. Впору устраивать спортивные состязания по дизайну. В принципе, АБСОЛЮТНО ВСЕ РАВНО каким инструментом пользоваться. Важен результат и удобство пользования для конечного потребителя.

В визвиге никогда нельзя сделать так же хорошо, как руками - это аксиома. Главное чтобы в голове что-то было.

А в визивиге вы ногами пользуетесь? Кроме того, код, полученный в визивиге если что-то не так всегда можно поправить. И вообще, дизайнер на то и дизайнер, чтобы пользоваться ВИЗУАЛЬНЫМИ средствами разработки. Все рассуждения о нотепадах -- от программеров, которые решили заняться дизайном.
Кроме того, выяснение профессиональных вопросов все же лучше перенести в отдельную тему

 

[Majik13]

"Важен результат и удобство пользования для конечного потребителя" -
это верно, сравнивать рез-ты визвигов и ручной работы не будем, чтобы никого не обидеть .

"А в визивиге вы ногами пользуетесь? Кроме того, код, полученный в визивиге если что-то не так всегда можно поправить. И вообще, дизайнер на то и дизайнер, чтобы пользоваться ВИЗУАЛЬНЫМИ средствами разработки. Все рассуждения о нотепадах -- от программеров, которые решили заняться дизайном."

1. Мы визивигами не пользуемся.
2. Дизайнер на то дизайнер чтобы головой думать - а визуальные средства разработки - это флэш и фотошоп, в котором рисуется страница, а потом режется ручками.
3. Рассуждения о нотпадах - от людей, которые глубоко вникают в тему. Гранд, я Вас не пытаюсь переспорить - пройдитесь по сайтам известнейших вебстудий и узнайте как делают это они. Комментарии я думаю излишни. Я думаю с использованием изначально ограниченной среды разработки Вам будет трудно развиваться. Я даже не думаю, я знаю.

 

[Majik13]

Что за глупые разговоры? Дизайнер, дизайнер. Да Дизайнера вообще не должно волновать, каким образом его работа попадает в веб или еще куда (утрирую=). Его инструменты - вектор и растр, если конечно он вообще компьютер использует. Не надо путать дизайн и веб-дизайн. Здесь ни у кого (пока =) нет возможности иметь в команде дизайнера, тех. дизайнера и кодера только для оформления сайта. Поэтому зачастую сайт оформляет один человек или два. И веб-дизайнер обязан разбираться в дизайне, коде и принципах работы Сети. Это раз.
Два - каждому свое, в чем удобнее, в том и работай. Мне например удобнее сложную верстку делать в текстовом редакторе. Я например не представляю как можно в вивере сверстать страницу по моим макетам. И чего дальше? Раз Гранд делает такие макеты, которые можно сверстать в вивере - пожалуйста. Важен конечный продукт, а процесс и технологии - дело сугубо личное, а иногда и совершенно секретное =)

 

[stinkyfatass]

А ещё, дизайнерам, в'ЕБ-дизайнерам не мешает тестить свою продукцию на различных браузерах, какими бы они инструментами не пользовались для создания(тот же самый дримвивер позволяет это делать не отходя от кассы).
а то иногда из желания сделать НАМ красиво получается - я сделал вам НЕКРАСИВО+НЕУДОБНО-давитесь, жрите, радуйтесь (переделывать западло)


ps ничего личного. я надеюсь, никто тут на свой счёт не воспринял?
pps хороший дизайн - это не когда красиво,а когда настолько удобно, что его не видно =)
(маленький плагиат)

 

[DrGrand]

То Majik13
Во-о.. Вот он истинный оскал капитализьму! Скоро на личности перейдут и на выражения типа "а ты кто такой!". Видимо сама профессия дизайнера подразумевает такой подход к коллегам.
Я вот, к примеру, чужие работы в широком кругу неспециалистов никогда не обсуждаю, за исключением уж совершенно вопиющих случаев, когда люди, сверставшие ХП, гордо именуют себя веб-дизайнерами (не принимайте на свой счет -- это не о вас!).
Как справедливо было замечено, все рабочие специальности по созданию сайта чаще всего приходиться совмещать 1-2 специалистам. Что, естественно, влияет на качество продукта: одинаково хорошо во всем разбираться невозможно. Однако наша тема все-ж таки свернула в сторону обсуждения личных профессиональных достижений. Потому настоятельно предлагаю открыть что-то типа "классной комнаты", где профессионалы смогли бы ответить на вопросы страждущих, ну и "выпороть" друг друга. Хотя, как показывает "порка" и Лебедева -- занятие это довольно бесперспективное.
Опять же, возвращаясь к себе любимому: свои эскизы я показываю только тем людям, мнению которых я доверяю
Уф-ф..

 

[DrGrand]

желания сделать НАМ красиво получается - я сделал вам НЕКРАСИВО+НЕУДОБНО-давитесь, жрите, радуйтесь (переделывать западло)

А интересно, юзабилити ореоловского сайта Вас вполне устраивает? Не хочу ничего сказать, но это -- наша работа :shock:

 

[stinkyfatass]

юзабилити?!!
Попробуйте это (так называемый ореоловский сайт) "оперой"
просто попробуйте.
честно скажу, первый и пока что последний сайт, с которым творится ТАКОЕ это сайт моего горячо любимого провайдера. Если есть какие ссылки на другие сайты конфликтующие с оперой, буду рад ссылкам и кратким описаниям содержимого сайтов(БеСполезное БеСплатное порно не предлагать =))

вердикт: нет там никакого ЮЗАБИЛИТИ. а ненужные красивости есть, например фигня для изменения цвета(одна из немногих, работающих в опере штук, правда она как-то мало радует, а точнее лично Я не вижу в ней абсолютно никакого смысла)

 

[Anonymous]

Хехе....юзабилити...русский язык тебя не простит=), а сайт довольно удобный, тока у него проблемы с Оперой вроде были...

 

[Anonymous]

А ты не пробовал ИЕ открывать сайт нашего любимого провайдера? Глядишь, и юзабилитю увидел бы

 

[DrGrand]

юзабилити?!! Попробуйте это (так называемый ореоловский сайт) "оперой" просто попробуйте.

Вопросы к разработчикам Оперы. Об этом уже не раз писалось. Если Опера не поддерживает полностью стандарты W3 в части HTML 4.0 для CSS.2.0 мы тут при чем? Если простейший тэг <div class="overflow:auto; hiegth:300px;"> она не понимает -- нафиг такой брузер! Тем более что с использованием выделенного канала необходимости в Опере вовсе никакой!

 

[Majik13]

2Grand
"То Majik13
Во-о.. Вот он истинный оскал капитализьму!"
Это к чему относилось?? Я что, кого-то уже обидел?

 

[SirDuke]

По поводу блокнота и визвиг редакторов для написания страниц: слышал Я такую историю, что когда то давно программы писались в машинных кодах, потом придумали Ассемблер, потом языки программирования высокого уровня. Были сторонники написания программ в машинных кодах и они считали что программситы которые пишут на асме -бездари, неучи и т.п. Однако, сегодня уже даже на Ассемблере пишут очень мало программ, не говоря уже о тех самых машинных кодах, потому что это долго , муторно и чревато бОльшим количеством ошибок.
Мораль: по-моему, написание страниц в блокноте скоро станет устаревшим, неэффективным методом, а все страницы будут делатся в этих самых визвиг редакторах.

P.S.:немного криво написано, но общая мысль надеюсь понятна

 

[DrGrand]

По поводу блокнота и визвиг редакторов для написания страниц: слышал Я такую историю, что когда то давно программы писались в машинных кодах, потом придумали Ассемблер, потом языки программирования высокого уровня. Были сторонники написания программ в машинных кодах и они считали что программситы которые пишут на асме -бездари, неучи и т.п. Однако, сегодня уже даже на Ассемблере пишут очень мало программ, не говоря уже о тех самых машинных кодах, потому что это долго , муторно и чревато бОльшим количеством ошибок. Мораль: по-моему, написание страниц в блокноте скоро станет устаревшим, неэффективным методом, а все страницы будут делатся в этих самых визвиг редакторах. P.S.:немного криво написано, но общая мысль надеюсь понятна :)

Во! Спасибо, что поддержал! А то меня эти маргиналы-пальцерастопырщики уже достали! Усердие должно быть по разуму! Конечно обидно, когда твои сокровенные знания HTML может запросто повторить любой визивиг-редактор!
Это примерно как спор любителей cmd и gui. Столь же бесперспективно

 

[stinkyfatass]

ну вы даёте блин...
Один предлагает не прогибаясь под что-то там, отказаться от удобного мне и БЫСТРОГО браузера. (кстати к твоему огроменному сожалению "юзабилити" это сложившийся, устоявшийся термин. Ты же не называешь провайдера поставщиком и интенет интерсетью?)

А другой сделелал "красиво", но КРИВО теперь пытается заставить меня юзать ХЗ что.
mr Dr Grand ваши конкуренты будут очень рады Вы только что сделали себе ВОСХИТИТЕЛЬНУЮ - АНТИрекламу.

 

[DrGrand]

Сударь! я как то не обратил внимание на Ваш ник и вступил с Вами в дискуссию. Приношу свои извинения и искренне раскаиваюсь в содеянном.

 

[Majik13]

2Grand
Ну вот Вы и перешли на личности, точнее на ники =)

Что касается нас, то мы стараемся наши работы оптимизировать под разные браузеры - ие, оперу и даже нетскейп 4.хх. Впрочем, возможно с этой практикой скоро закончим... Не знаю, с одной стороны сайт должен быть доступен в любом браузере, который найдется у клиента, но с другой стороны старые версии использует очень мало народа да и сейчас все браузеры стремятся унифицировать движки.

2sfa
Посмотри гэтээн седьмой оперой =) По-моему все работает. Да и вообще забей, никто ничего исправлять не будет =) Кстати, разговор наш ночной помнишь? Придумал чего?

 

[gram]

А интересно, юзабилити ореоловского сайта Вас вполне устраивает? Не хочу ничего сказать, но это -- наша работа :shock:

новости в децельном фрейме - убого и некрасиво :wink: